Με αφορμή την αυτοβιογραφία που έγραψε μαζί με την Μαρία Μαυρικάκη, μίλησε για όλα στον Παναγιώτη Μένεγο και στο https://www.news247.gr/: για τη μελαγχολία του πολύ ελεύθερου χρόνου, τους βουλευτές που χτυπούσαν την πόρτα του γραφείου του δημάρχου, το μετρό, τη Συμφωνία των Πρεσπών και το ένοχο εβραϊκό παρελθόν της Θεσσαλονίκης, το ποτό και τα αμπέλια, τη γυναίκα του Ζάεφ, τον Άρη και τον Ακριθάκη.
Λίγο πριν μπούμε στη δίνη της πανδημίας, αρχές Μαρτίου του 2020, ο Γιάννης Μπουτάρης πέρασε βαριά πνευμονία. Τον τσάκισε, όπως λέει ο ίδιος. Με το που ανάρρωσε, η Θεσσαλονίκη όπως η υπόλοιπη Ελλάδα, όπως ο υπόλοιπος πλανήτης, βρισκόταν σε lockdown. Ο, έτσι κι αλλιώς, πολύς ελεύθερός χρόνος του από το καλοκαίρι του 2019 όταν έληξε και η δεύτερη δημαρχειακή θητεία του, έγινε ακόμα περισσότερος. Ήταν η κατάλληλη στιγμή. Να βάλει επιτέλους μπροστά ένα πρότζεκτ που ήταν στα σκαριά για μια δεκαετία, αλλά δεν μπορούσε να τρυπώσει στο παραφουσκωμένο 24ωρο του. Να γράψει την αυτοβιογραφία του διατρέχοντας μερικές δεκαετίες ζωής γεμάτης που τα είχε όλα. Αμπέλια, (παραλίγο) καράβια, ταξίδια, συγκρούσεις, επιχειρήσεις, πολιτική, έναν μεγάλο έρωτα, λίγο μπάσκετ, λίγο κιτς, πάρα πολύ ποτό. Πολλές διαφορετικές πτυχές ενός ανθρώπου που έξι δεκαετίες τώρα δεν μπορεί να κάτσει ήσυχος.
“Εγώ δεν ξέρω να γράφω βιβλία”, λέει. Εκεί μπαίνει στο πλάνο η Μαρία Μαυρικάκη, στο βιογραφικό της χρονογραφήματα, διηγήματα και μια νουβέλα (Περαστικα, εκδ. Αίολος). Έκατσαν μαζί με το που μας επισκέφτηκε η Covid-19, πατώντας σε έναν σκελετό που εκείνη είχε ετοιμάσει. Ο κυρ-Γιάννης, όπως έχει επικρατήσει (κι όπως του αρέσει) να τον φωνάζουν, είτε στη Θεσσαλονίκη, είτε σχεδόν δυο ώρες μακριά στο ησυχαστήριό του στο Νυμφαίο, πάτησε το play στη μνήμη του. “Τα έβαζε στο χαρτί, μου τα έστελνε, έκοβα-έραβα, έκοβε-έραβε, τον Αύγουστο ήμασταν έτοιμοι. Σε χρόνο ρεκόρ, κανείς δεν μπορεί να τον συναγωνιστεί στους ρυθμούς δουλειάς”. Κι ένα χρόνο πριν κλείσει τα 80, εκδόθηκε το Εξήντα Χρόνια Τρύγος (εκδ. Πατάκη) – ανάγνωσμα συναρπαστικό, ειλικρινές, έντιμο μέσα στην υποκειμενικότητά του. Και ζουμερό, οι ανέκδοτες ιστορίες άφθονες.
«Το διασκεδάσαμε τουλάχιστον, και οι δύο. Εγώ είμαι ιδιότροπος, αλλά μπορώ να είμαι κι εύκολος ταυτόχρονα», λέει εκείνος στο ένα από τα τρία παράθυρα της οθόνης («τα παίζω στα δάχτυλα τα ηλεκτρονικά», αυτοσαρκάζεται συγχρόνως). Η Μαρία Μαυρικάκη συμπληρώνει απ΄ το δεύτερο παράθυρο: «Ο κυρ-Γιάννης χρησιμοποιεί το ρήμα “κάνω” για όλα τα πράγματα. Άντε και το “σκαλίζω”. Εγώ είχα αγωνία να μην επαναλαμβάνουμε συνεχώς τις ίδιες λέξεις. Εκείνος δεν ήθελε “φιοριτούρες”, όπως τις αποκαλούσε. Έγραφα εγώ ταμπέλα “ορειχάλκινη”. Μου ελεγε “μα τι γράφεις, μπρούτζινη είναι”…».
Στη μία ώρα που ακολούθησε, ο Γιάννης Μπουτάρης, παρότι λίγο ταλαιπωρημένος από τη δεύτερη δόση του εμβολίου, έβαλε λίγες τελείες. Μετράει αλλά δε ζυγίζει τα λόγια του, δε φοβάται να πεταχτεί στο παραδίπλα θέμα, δεν υπάρχουν για εκείνον δύσκολες ερωτήσεις, δεν έχει το συνηθισμένο άγχος εκείνου που μιλάει μην τυχόν και παρερμηνευθεί. Είναι μια ζωντανή απόδειξη ότι ο καλός αφηγητής πάντα στο τέλος (σε) κερδίζει. Με το θάρρος της γνώμης του, αμπαλαρισμένο σε ένα μοναδικό επικοινωνιακό χάρισμα που αδιαφορεί για τα σύγχρονα debates περί πολιτικής ορθότητας. Είτε διατυπώνοντας έναν εντελώς διαφορετικό πολιτικό λόγο από αυτό που έχουμε συνηθίσει (υπερβαίνοντας έτσι την αντίφαση κάποιου που έχει υπάρξει από δημοτικός σύμβουλος με το ΚΚΕ ως ιδρυτικό στέλεχος της Δράσης). Είτε μιλώντας για τα ζόρικα χρόνια που ήταν «πεταμένος» απ’ το ουίσκι (στις 21 Φεβρουαρίου συμπλήρωσε τριάντα χρόνια από το τελευταίο ποτό, επιμένει όμως να μη χρησιμοποιεί χρόνο αόριστο για το ότι είναι αλκοολικός). «Με βοήθησε πολύ η συναναστροφή μου με τους αμπελουργούς. Όταν έχεις να συνεννοηθείς μαζί τους, πρέπει να είσαι συγκεκριμένος χρησιμοποιώντας ένα λεξιλόγιο 200-250 λέξεων που μοιράζεσαι μαζί τους. Έτσι έμαθα να συνεννοούμαι…»
«Εξήντα Χρόνια Τρύγος», ζωή γεμάτη και περιπετειώδης, αλλά σοδειά με Covid-19, φαντάζομαι ότι δεν περιμένατε ότι θα ζήσετε…
Ορισμένα πράγματα δεν τα καταλαβαίνω. Με πιάνουν τα νεύρα μου, ας πούμε, που για να μετακινηθώ πρέπει να στείλω sms 6 «για σωματική άσκηση». Ή γιατί πολιτικοί, επιστήμονες ή δημοσιογράφοι, έχουν μια γνώμη και τσακώνονται ποιος θα την πρωτοπεί. Κάτι που μπερδεύει κι εκνευρίζει τον κόσμο. Γενικά, πάντως, είμαι υπομονετικός κι αυτό προσπαθώ να μεταδίδω και στους γύρω μου. Έκανα το εμβόλιο, έχω εξοικειωθεί άλλωστε αφού εδώ και 4 χρόνια κάνω και της γρίπης. Είναι κουταμάρα η επιφυλακτικότητα ότι δήθεν βγήκε γρήγορα. Αφού έπεσαν όλοι πάνω του, έπεσαν και τόσα λεφτά και, προφανώς, όσο περνά ο καιρός θα βελτιώνονται κιόλας. Νομίζω, ότι πλησιάζουμε και στο φάρμακο, ούτως ώστε να μπορούμε να ζούμε μαζί με τον ιό. Γιατί αυτός ο ιός ήρθε για να μείνει.
Ακολουθώντας το νήμα της ζωής σας, έτσι όπως ξεδιπλώνεται στο βιβλίο, αναρωτιόμουν αν το να συνεχίσετε την οικογενειακή επιχείρηση και να μπείτε στο χώρο του κρασιού υπήρξε για σας περιοριστικό. Άφησε άλλα όνειρα ανεκπλήρωτα, απωθημένα;
Στις τελευταίες τάξεις του Γυμνασίου, ήθελα να γίνω εμποροπλοίαρχος. Το όνειρο όμως αυτό έσβησε όταν κατάλαβα πόσο μοναχική είναι η ζωή του ναυτικού και τι αντίκτυπο μπορεί να έχει στις διαπροσωπικές σχέσεις του. Από την άλλη, από πολύ μικρός είχα ανάμειξη στα συμβαίνοντα στην οικογένεια. Μου άρεσε να βλέπω τον μπάρμπα μου, με τον «κλέφτη» στο βαρέλι, να δοκιμάζει το κρασί. Να τον βλέπω να το μυρίζει, να κάνει μουτσούνες ικανοποίησης ή αποδοκιμασίας – αυτή η εικόνα με γοήτευε. Τότε συνειδητοποίησα ότι το κρασί δεν είναι βιομηχανικό προϊόν. Εξαρτάται σε μεγάλο βαθμό, μην σου πω 100%, από το γούστο εκείνου που το κάνει. Αν σου αρέσει, καλώς – αλλιώς αντίο.
Τι χρειάζεται να κάνει κανείς για να καταλάβει το κρασί, πέρα από το να το πίνει;
Να πίνει τακτικά. Να λέει αυτήν την εβδομάδα θα πιω λευκά, την άλλη κόκκινα, την επόμενη Νεμέας κι αμέσως μετά Ναούσης, κι αργότερα ρετσίνα κοκ. Να εξοικειωθεί με τις γεύσεις και τις ποικιλίες, να μάθει τι θα πει παλιό κρασί και τι θα πει φρέσκο. Τότε είναι που θα μάθει τι του αρέσει πραγματικά. Και θα θελήσει να καταλάβει το γιατί. Θα πάει στα αμπέλια, θα γνωρίσει κι έναν παραγωγό, θα μιλήσουν και θα συνειδητοποιήσει τι σημαίνει ότι χρειάζονται δέκα χρόνια από τη μέρα που θα φυτέψεις μέχρι τότε που θα έχεις στο ποτήρι σου ένα αξιοπρεπές κρασί. Από κει και πέρα, να μην ξεχνάει ποτέ ότι το κρασί είναι ζωντανός οργανισμός. Αλλάζει κάθε χρόνο, όπως αλλάζουμε κι εμείς.
Μου άρεσε να βλέπω τον μπάρμπα μου, με τον «κλέφτη» στο βαρέλι, να δοκιμάζει το κρασί. Να τον βλέπω να το μυρίζει, να κάνει μουτσούνες ικανοποίησης ή αποδοκιμασίας – αυτή η εικόνα με γοήτευε.
Δηλώνετε «κρασάς», ποια είναι τα 2-3 πράγματα για τα οποία θα θέλατε να σας θυμούνται στον χώρο;
Ας πούμε ότι συνέβαλλα πολύ σε αναμπελώσεις διάφορων περιοχών π.χ. στη Νάουσα, στο Αμύνταιο ή τη Σαντορίνη. Κι ότι προσπάθησα να δώσω σε όλους στον κλάδο να καταλάβουν ότι το συμφέρον μας είναι συλλογικό, να μεγαλώσει η πίτα. Να πάει π.χ. η κατανάλωση από τα 35 λίτρα κατά κεφαλή στα 40 ή τα 45, όλοι θα κερδίσουμε έτσι. Νομίζω, ότι το κατάφερα. Κι αυτό φαίνεται κυρίως στην άμβλυνση των σχέσεων μεταξύ συνεταιρισμών και ιδιωτών. Προσπάθησα να χαράξω μια στρατηγική που ασφαλώς περιλάμβανε συνεργασία με το κράτος. Δεν είναι εύκολα όμως αυτά τα πράγματα στην Ελλάδα. Γιατί οι πολίτες είναι κακομαθημένοι και το κράτος ασυνεπές, είναι ένα κράτος που κάνει χάρες. Κοίτα, απλά σε κάθε νομοθεσία πόσες εξαιρέσεις υπάρχουν.
Κι όμως γίνατε, έστω αντισυμβατικός, πολιτικός. Δήμαρχος Θεσσαλονίκης, 2010-19. Περάσατε κάποιου είδους «μελαγχολία» εγκαταλείποντας την ενασχόληση με τα κοινά;
Ναι, δεν το αρνούμαι. Άρχισα να ασχολούμαι, περίπου επαγγελματικά, το 2002. Πρώτα ως αντιπολίτευση, μετά ως δήμαρχος – σχεδόν όλο το 24ωρο. Είναι λογικό να υπάρχει κενό, όταν τελείωσε όλο αυτό.
Είναι υπέροχο το απόσπασμα από το βιβλίο όταν ξεκινάει η συνεργασία σας με το ΚΚΕ ως υποψήφιος με τον συνδυασμό του Αγάπιου Σαχίνη (η Αλέκα Παπαρήγα τον υποδέχθηκε με ένα “Πώς νιώθετε μαζί μας κύριε Μπουτάρη, εσείς ένας βιομήχανος;”…για να πάρει την απάντηση “Θαυμάσια. Εσείς πώς νιώθετε, αλήθεια, που δώσατε γραμμή για την σταυροδοσία μου;”)
Είχε και πιο ωραία πράγματα η συνεργασία μου με το ΚΚΕ, αλλά δεν μπορούσα να τα γράψω (γέλια)…Όσο ήμουν δήμαρχος, λοιπόν, ξυπνούσα το πρωί και ήξερα τι θα κάνω το επόμενο εξάμηνο. Όταν τελείωσε η θητεία μου, δεν είχα τι να κάνω όλη μέρα. Είναι λίγο τραγικό αυτό. Δεν ήθελα να γίνω σαν μερικούς συνομήλικούς μου που περιφέρουν την ανία τους στα καφενεία κι αλλού. Θέλει και προσωπική προετοιμασία η επόμενη μέρα της ζωής σου όταν σταματάς να δουλεύεις.
Υπήρξε μια βραδιά, τον Οκτώβριο του 2010, που φάνηκε να γυρίζουμε «προοδευτική» σελίδα με την ταυτόχρονη δική σας εκλογή και του Καμίνη στην Αθήνα. Δεν είναι απογοητευτικό ότι 8 χρόνια μετά η πόλη (και μάλλον και η χώρα) έχει στρίψει πιο συντηρητικά κι εσείς δεχθήκατε επίθεση σε κοινή θέα…
Η Θεσσαλονίκη είναι εκ φύσεως συντηρητική. Κι εκ φύσεως παραπονιάρα. Στον τελευταίο ανασχηματισμό ξεσηκώθηκε η πόλη ότι δεν υπάρχει υπουργός από τη βόρεια Ελλάδα. Και τους ελεγα, «ρε παιδιά μας νοιάζει να είναι ικανός ή να εξυπηρετεί τα τοπικά συμφέροντα;». Έτσι γινόταν πάντα, και σε παγκόσμιο επίπεδο, αλλά κατά τη γνώμη μου αυτές οι λύσεις δεν στέκονται για καιρό.
Όταν ανέλαβα ο Δήμος είχε 33 διευθυντές, με το οργανόγραμμα που πρότεινα ο αριθμός κατέβηκε στους 22. Στην αρχή δεν ήθελαν να με βλέπουν μπροστά τους. Ήμουν ΚΚΕ; Ήμουν ΠΑΣΟΚ; Δεν ήξεραν με τι είχαν να κάνουν και φυλάγονταν. Τους εξήγησα ότι εγώ έχω μια ιδεολογία, αλλά τα κόμματα είναι άλλη ιστορία και καλύτερα να τα αφήσουμε για τις εθνικές εκλογές. Στη δεύτερη θητεία μου όλες οι υπηρεσίες του Δήμου με αναζητούσαν. Κι αυτό γιατί περνούσαν καλύτερα μαζί μου. Δε χρειάζεται να κάνεις χατήρια. Απλά να κάνεις χρήσιμο τον ευνουχισμένο δημόσιο ή δημοτικό υπάλληλο. Η ομάδα μου ήταν τόσο ετερόκλητη που ποτέ δεν έδεσε απόλυτα και στο τέλος της δεύτερης θητείας ξεκίνησαν οι αποσπάσεις. Με πρώτο και καλύτερο τον τωρινό δήμαρχο.
Στον οποίο, τον κύριο Ζέρβα, δεν του χαρίζετε ούτε τον πυρετό του…
Στην πρώτη θητεία ήταν αντιδήμαρχος πρασινου και θεωρούσε ότι ήταν και καλός. Ε, δεν ήταν… Έχει κάνει πολλά λάθη που βασίζονται σε προσωπικές εμμονές. Σταμάτησε έργα, λέει ψέματα και, βλέπω, ότι κι ο κόσμος έχει αρχίσει να δυσανασχετεί.
Είχα ακούσει κάποτε τον Ομπάμα να λέει σε μια συνέντευξη ότι κατεβαίνεις στην πολιτική με όραμα θέλοντας να φέρεις την αλλαγή και τελικά όταν εκλέγεσαι περνάς το μεγαλύτερο μέρος της θητείας σου απλά διαμορφώνοντας συμμαχίες για να παραμείνεις στην εξουσία. Συμφωνείτε;
Σωστό είναι, δεν μπορεί να το αρνηθεί κανείς όπου κι αν βρίσκεται. Εγώ είχα ένα συγκεκριμένο πρόγραμμα κι αυτό με ενδιέφερε μόνο. Όχι να κάνω χάρες. Ήρθε μια φορά στο γραφείο μου ένας βουλευτής, έκανε σαν να γνωριζόμαστε από μικρά παιδιά. Βγάζει από την τσέπη του, κάποια στιγμή, 5 κλήσεις. Μου λέει “έχω έναν άτακτο γιο που σπουδάζει εδώ, μήπως τις σβήσουμε;” Ήταν 5 κλήσεις των 40 ευρώ. Ξέρεις τι έκανα; Έβγαλα 200 ευρώ από την τσέπη μου και του τα έδωσα. “Με προσβάλλεις”, μου λέει. “Εσύ δηλαδή, τι κάνεις;”, του απαντάω. “Φαντάζεσαι τι σημαίνει να πάρει ο δήμαρχος τηλέφωνο την αρμόδια υπηρεσία και να ζητήσει να σβηστούν οι κλήσεις;”. Δεν το έκανα ποτέ μου αυτό.
Αυτό που ήθελα είναι να κάνω τη Θεσσαλονίκη πρότυπη πόλη της περιφέρειας. Αυτό ήταν το σλόγκαν μου. Με σκοτώνει αυτό το “συμπρωτεύουσα” κι όσα υπονοεί.
Είχατε ποτέ, ως Σαλονικιός, το σαράκι της Αθήνας; Ότι εκεί είναι “τα κέντρα των αποφάσεων”, ότι “εκεί πρέπει να πας για να πετύχεις”…
Πέρασα αρκετό χρόνο στην Αθήνα λόγω επαγγελματικών υποχρεώσεων, αλλά όχι. Αυτό που ήθελα είναι να κάνω τη Θεσσαλονίκη πρότυπη πόλη της περιφέρειας. Αυτό ήταν το σλόγκαν μου. Με σκοτώνει αυτό το “συμπρωτεύουσα” κι όσα υπονοεί. Λες και το Μόναχο, η Φρανκφούρτη ή η Λειψία, χάνουν κάτι από την αίγλη τους επειδή το Βερολίνο είναι η πρωτεύουσα της Γερμανίας;
Για μας τους Αθηναίους πάντως “η Θεσσαλονίκη είναι η ομορφότερη πόλη στον κόσμο για 72 ώρες”, όταν ανεβαίνουμε…
Ναι, είναι και η «ερωτική πόλη», έτσι δεν τη λέτε; (σ.σ. ειρωνικό μειδίαμα). Αλλά, δεν ξέρετε όμως από που βγήκε αυτό. Λοιπόν, η Θεσσαλονίκη στον Α’ Παγκόσμιο Πόλεμο είχε 250.000 στρατιώτες. Ανήκαν κυρίως στη γαλλική στρατιά – Γάλλοι, Κογκολέζοι, Σενεγαλέζοι κτλ. Δεν είναι δύσκολο να καταλάβει κανείς γιατί είχε και 20.000 πουτάνες. Από εκεί προέκυψε η «ερωτική πόλη». Ήρθε μετά η Έκθεση, το Φεστιβάλ κτλ. και συντήρησαν αυτόν τον μύθο.
Θα επιμείνω πάντως, η συντήρηση στην πόλη επέστρεψε δριμύτερη -αν όχι κι ενισχυμένη- στο περιθώριο της Συμφωνίας των Πρεσπών…
Με στενοχώρησαν όσα έγιναν στο περιθώριο της συμφωνίας. Έλεγα τότε στους συμπολίτες ότι έχουμε κάθε χρόνο 1 εκατομμύριο διελεύσεις από τα σύνορα στους Εύζωνες. Έρχονται αποκλειστικά για τη Θεσσαλονίκη, άντε να φτάνουν μέχρι τον Όλυμπο. Αφήνουν εδώ τα ωραία τους λεφτουδάκια, δεν τα θέλουμε; Η γυναίκα του Ζάεφ μου έλεγε αν δεν έρθω μια φορά το μήνα Θεσσαλονίκη να κάνω βόλτες να ψωνίσω και να πάω στα μπουζούκια, θα σκάσω. Κι, επιπλέον, σε πολιτικό επίπεδο, οφείλουμε να τους βοηθήσουμε στο πρόβλημα ταυτότητας που έχουν (το οποίο επιδεινώνεται από τις κακές σχέσεις τους με τους Βούλγαρους). 30 χρόνια έχτιζαν ταυτότητα κόντρα σε μας. Λέγαμε σε όλα όχι, καταλήξαμε στην αδράνεια, δεν είχαμε αντιληφθεί πόσο ήθελαν οι Αμερικανοι να υπάρχει αυτό το ενδιάμεσο κράτος ως έξτρα παράγοντας σταθερότητας στην περιοχή.
Ψηφίσατε Μητσοτάκη, έχετε αποκαλέσει επανειλημμένα “καλό παιδί” τον Τσίπρα. Πώς και δεν τα φοβάστε τα καλά λόγια για τους πολιτικούς;
Για να γίνει κάποιος αρχηγός, κάτι πρέπει να έχει.
Καμιά φορά, στη χώρα μας, μπορεί απλά να έχει το κατάλληλο επώνυμο…
(σ.σ. χαμογελά) Συμβαίνει κι αυτό, αλλά αυτό που θέλω να πω είναι ότι ο Μητσοτάκης κι ο Τσίπρας έχουν χαρακτηριστικά καλά, έχουν και κουσούρια. Δεν έφτασαν όμως τυχαία εκεί που βρίσκονται.
Η πιο χαρακτηριστική αντίθεση στη σύγχρονη πολιτική ιστορία ήταν μεταξύ του Ανδρέα Παπανδρέου και του Σημίτη. Ο ένας έκανε το νεύμα στην Δήμητρα και σείστηκε το σύμπαν, ο άλλος φαινόταν στον κόσμο κρυόκωλος.
Πιο κοντα στον Ανδρέα πάντως μου φαίνεστε, όσον αφορά το επικοινωνιακό χάρισμα (σ.σ. στραβομουτσουνιάζει λίγο). Να η εικόνα, ας πούμε: το σκουλαρίκι, τα τατουάζ, οι τιράντες, όλα έγιναν μέρος της διαφορετικής πολιτικής πρότασης “Μπουτάρης”…
Μα όταν τα έκανα τα τατουάζ και τα σκουλαρίκια, πολύ νωρίτερα, δεν σκόπευα κάπου. Να ξέρεις σε παρέες κουλτουριάρηδων με δέχονταν, αλλά δε με θεωρούσαν όμοιό τους. Ε, και στις παρέες αμπελουργών επίσης με άκουγαν, αλλά κι αυτοί δεν με θεωρούσαν δικό τους αφού ήμουν πλούσιος.
Λέτε ότι ο Μητσοτάκης είναι κάτι πέρα από τη ΝΔ, αλλά φαντάζομαι ότι τουλάχιστον δύο φορές σας έχει κακοκαρδίσει. Με την στάση του στις Πρέσπες και με την στάση του υπέρ της μετακίνησης των αρχαίων στην στάση Βενιζέλου για το μετρό…
Η στάση του Μητσοτάκη στις Πρέσπες δεν είχε να κάνει με το τι πίστευε. Αλλά με τον συρφετό των Μακεδονομάχων που έχει στο κόμμα. Ήταν επιλογή στρατηγικής για να κρατήσει το κόμμα κι όχι προσωπική θέση. Για τα αρχαία της Βενιζέλου κάνει λάθος. Και πρέπει να το ξανασκεφτεί πριν δοθεί οριστικά το πράσινο φως.
Επιμένετε στην αποκατάσταση της μνήμης των Εβραίων της Θεσσαλονίκης. Θα θελήσει ποτέ η πόλη να βγάλει την ιστορία τους κάτω από το χαλάκι που την έχει κρύψει;
Στην Ελλάδα ο αντισημιτισμός είναι έντονος. Μεγαλύτερος από τον διεθνή μέσο όρο. Από την ώρα που αυτό το χαλάκι άρχισε να σηκώνεται, δε θα γυρίσουμε πίσω. Το Μουσείο του Ολοκαυτώματος που κάποια στιγμή θα ολοκληρωθεί έχει δύο στόχους: α) να φωτίσει την παρουσία των Εβραίων στην πόλη την περίοδο πριν το Ολοκαύτωμα και β) να δείξει αυτή καθ’ αυτή την ιστορία του Ολοκαυτώματος, όπως γίνεται κι από αντίστοιχα μουσεία σε όλες τις πόλεις του κόσμου. Κι επίσης να ξεκινήσουμε εκπαιδευτικά προγράμματα, τόσο στις διάφορες βαθμίδες της εκπαίδευσης όσο και στην κοινωνία. Στη Θεσσαλονίκη, οι τρεις κοινότητες (ελληνική, τουρκική, εβραϊκή) συνυπήρχαν για τόσο πολύ καιρό μαζί χωρίς προβλήματα. Πρέπει να το δείξουμε αυτό. Αν δεν γίνουν αυτά τα εκπαιδευτικά προγράμματα, δε θα αναμετρηθούμε ποτέ με την ενοχή.
Πίνει περισσότερο ο κόσμος στην καραντίνα;
Τα στοιχεία που έχουμε δείχνουν ότι ο κόσμος πίνει περισσότερο στο σπίτι του την περίοδο της καραντίνας. Είτε ο καθένας μόνος του, είτε σε μαζώξεις.
Είναι επικίνδυνο αυτό το “ένα ποτάκι στο σπίτι για να χαλάρωσω”;
Δεν το θεωρώ επικίνδυνο. Υπάρχουν 2-3 κατηγορίες ανθρώπων που πίνουν: οι κοινωνικοί πότες που πίνουν μόνο με παρέα και όχι μόνοι τους, αυτοί που πίνουν κι έχουν μέτρο κι εκείνοι που πίνουν χωρίς να ξέρουν πώς να σταματήσουν. Αν πίνεις ένα ποτό για να χαλαρώσεις στο σπίτι, είσαι -νομίζω- στη δεύτερη κατηγορία. Οι αλκοολικοί πίνουν για να ξεφύγουν από την πραγματικότητα.
Εσείς πότε καταλάβατε ότι χάθηκε η μπάλα;
Όταν γύριζα το βράδυ από τη δουλειά κι ετοιμαζόμουν να βγω έξω. Ήμουν και χωρισμένος τότε με την Αθηνά, βρισκόμουν σε κατάσταση “όποιον πάρει ο Χάρος”. Έβαζα ένα ποτήρι στο σπίτι, έβαζα και δεύτερο, όταν απογέμιζα και το τρίτο έλεγα στον εαυτό μου ότι απλά τελείωνα το προηγούμενο. Είχα αρχίσει δηλαδή τα ψέματα στον εαυτό μου.
Είναι πολύ ιδιαίτερη η περιγραφή της ιεροτελεστίας του ποτού στο βιβλίο…
Μα, η όλη διαδικασία από την αρχή που θα σκεφτείς να πιεις μέχρι την στιγμή που θα βάλεις το τελευταίο και ή θα πέσεις ξερός ή θα σταματήσεις είναι ιδιαίτερη. Κάθε στιγμή της. Εγώ έπινα ουίσκι σε ένα συγκεκριμένο ποτήρι, μου άρεσε ο ήχος που έκαναν τα παγάκια, ανακάτευα το ποτό με το δάχτυλο.
Έχετε μετανιώσει; Έχετε σκεφτεί “να έκανα τα πράγματα αλλιώς”;
Ναι, να τα είχα κάνει διαφορετικά. Αλλά, πώς θα είχε γίνει αυτό; Αφού τότε σκεφτόμουν μ’ έναν συγκεκριμένο τρόπο. Δεν μπορώ να μετανιώσω γιατί…άντε και μετάνιωσα, τι θα αλλάξει τώρα;
Θέλω μια καλή ιστορία από τον Άρη της δεκαετίας του ’80…
Ήμουν τύποις αντιπρόεδρος. έλεγα καμιά φορά -σπάνια- την γνώμη μου και για καμιά μεταγραφή. Σε λιγότερο από δέκα χρόνια, ξόδεψα 400 εκατομμύρια εκεί. Μόλις μπήκαν στην Αθήνα Κόκκαλης και Γιαννακόπουλος που τα ξόδευαν σε μια χρονιά, κατάλαβα ότι δεν αντέχω να ακολουθήσω. Αφού θα χάναμε τα παιχνίδια, ας μη χάναμε και τα λεφτά… (Τα παιδιά μου ακόμα λένε ότι μοιράστηκαν την περιουσία μαζί με τον Άρη και τον Αρκτούρο.)
Ιστορίες πολλές… Παίζαμε στην Γαλλία με τη Λιμόζ, τότε έπινα και είχα πάντα στην τσέπη μου ένα μπουκαλάκι ουίσκι. Ο Ιωαννίδης ήταν ως γνωστόν πολύ προληπτικός, γρουσούζης. Την παραμονή του αγώνα του έδωσα το μπουκάλι να το πιει στην υγειά μας. Ε, κερδίσαμε, και δεν ξέρω πώς το πήρε, μετά μου ξαναζητούσε στα επόμενα ματς…
Άλλη φορά πετούσαμε για το Final 4 του Μονάχου το 1989. Στο αεροπλάνο γινόταν χαμός, φορούσαμε όλοι κίτρινες περούκες, μια αεροσυνοδός έβαλε τα κλάματα από τα νεύρα και την ταραχή της. Χάσαμε στον ημιτελικό, χάσαμε και στον μικρό τελικό, όμως θυμάμαι το ημίχρονο που η κερκίδα μας φώναζε τόσο πολύ παρά την ήττα που οι Γερμανοί έλιωναν να την κοιτάνε…
Θυμάμαι και την ρεβάνς με την Τρέισερ στο Μιλανο που πήγαμε να υπερασπιστούμε μια διαφορά 30 πόντων και χάσαμε πανηγυρικά. Δεν μπορώ να ξεχάσω ότι στο ημίχρονο είχαμε βάλει μόνο 17 πόντους. Μετά την ήττα, υπήρχε πολύ πίκρα και πήγαμε να φάμε σε μια πιτσαρία δίπλα στο ξενοδοχείο που έτρωγε και η ομάδα με τα μούτρα όλοι στο πάτωμα. Βρίσκω τον Γιαννάκη, ήταν κι ο «ξανθός» δίπλα, και του λέω “Παναγιώτη δεν πειράζει, ένα εκατομμύριο από μένα για την προσπάθεια…”.
Ήταν προσωπικότητες όλοι τους, θυμάμαι τον Γκάλη να ανεβοκατεβαίνει το Καυταντζόγλειο κανοντας προπόνηση. Tέρας δύναμης, δεν έβγαινε ποτέ από το παρκέ.
Αυτά με τον Άρη, ωραία περάσαμε.
Και μια ιστορία με τον Ακριθάκη…
Ο Αλέξης ο Ακριθάκης ήταν περίεργη προσωπικότητα. Στο μαγαζί της γυναίκας του Φώφης μαζευόταν όλο το Δυτικό Βερολίνο, εγώ όμως τον είχα γνωρίσει στην Ελλάδα. Για ένα διάστημα μάλιστα μέναμε και μαζί στο σπίτι των γονιών του. Αργότερα, είχα κάνει ένα κέντρο αποτοξίνωσης στην Σκιάθο και ήρθε. Επινε μόνο βότκα. Από αυτό πέθανε, λες και το έκανε επίτηδες. Μεγάλος ζωγράφος, συμπαθέστατος, πάρα πολύ συναισθηματικός, τελικά αυτοκαταστροφικός.
“Με την Αθηνά έζησα τρεις ζωές: στην πρώτη ήμασταν δύο σε ένα, στη δεύτερη αφήναμε άπλετο χώρο ο ένας στον άλλο και στην τρίτη υποδεχθήκαμε παρέα το τέλος”. Έτσι θέλω να κλείσουμε, αλλά ειλικρινά δεν ξέρω τι ερώτηση να κάνω για τη γυναίκα της ζωής σας που να μην απαντιέται από το παραπάνω απόσπασμα…
Όταν αρρώστησε η Αθηνά, τα είχαμε ξαναβρεί μετά το διαζύγιο, είπαμε δε θα το βάλουμε κάτω. Εγώ μετέφερα όλη μου τη δουλειά στο σπίτι και περνούσαμε όλο τον χρόνο μαζί. Κάναμε βόλτες, πηγαίναμε βόλτες στο ΙΚΕΑ, αγοράζαμε περούκες σε διαφορετικά χρώματα και το διασκεδάζαμε. Είχαμε και τα κάτω μας, φυσικά, με κλάματα. Όλο αυτό μας έκανε να εξοικειωθούμε με την ιδέα του θανάτου. Που θα πει “όλοι θα πεθάνουμε κάποτε”. Η αρρώστια, από μια ηλικία και μετά, είναι σχεδόν φυσιολογικός θάνατος. Όπως βγαίνει ο ήλιος, έτσι και θα πεθάνουμε. Άρα από το να κλαίμε από τώρα, ας το διασκεδάσουμε. Μέχρις ότου…
ΦΩΤΟΓΡΑΦΙΑ: ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΒΡΑΜΙΔΗΣ
